О чем речь в п. 5 Правил обучения и проверки знания требований охраны труда?

Один из УЦ дал мне вот такой комментарий касательно обучения на высоту ))) Но это может ещё больше запутать.

⮑ Anatoliy_K я тоже не понимаю что имеет ввиду Минтруд. Мы неоднократно здесь обсуждали этот вопрос и пока совместно пришли к тому, что обучаем по 782н, 902н и пр., но после обучения выдаём дополнительно протокол по 2464 и загружаем его в реестр.

Но при этом сроки всё-таки как в основном документе. Если раз в 3 года, значит так и делаем. Здесь 2464 вполне однозначно говорит о сроках:

60. Требования к периодичности проведения планового обучения работников требованиям охраны труда по программам обучения требованиям охраны труда, указанным в подпункте "в" пункта 46 настоящих Правил, устанавливаются соответствующими нормативными правовыми актами, содержащими государственные нормативные требования охраны труда, или в случае отсутствия указанных требований - не реже одного раза в год.

⮑ Реутова Юлия я тоже не понимаю что имеет ввиду Минтруд

Вы не одинока!

Но это ещё полбеды, вся неприятность в том, что Постановление №2464 утверждено не Минтрудом, а Правительстом РФ и за разъяснением туда обратиться не сложно, а вот вразумительный ответ получить будет проблемой!

Я тоже электробезопасность с охраной труда не скрещиваю, иначе этот пункт правил обучения вообще смысла не имеет... Дальше видно будет.

⮑ Anatoliy_K

По моему мнению, в п. 5 Правил обучения речь идет о следующих нормативных правовых актах, содержащих государственные нормативные требования охраны труда:

• Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденные Приказом Минтруда России от 15.12.2020 № 903н;
  
  -Правила по охране труда при эксплуатации объектов теплоснабжения и теплопотребляющих установок, утвержденные Приказом Минтруда России от 17.12.2020 № 924н;
• Правила по охране труда при работе на высоте, утвержденные Приказом Минтруда России от 16.11.2020 № 782н;
• Правила по охране труда при работе в ограниченных и замкнутых пространствах, утвержденные Приказом Минтруда России от 15.12.2020 № 902н.

Полностью с Вами согласна. Как раз в перечисленных Вами документах предусмотрены специальные требования к проведению обучения по охране труда и требования №2464 на них не распространяются. в.т.ч. внесение в реестр и периодичность.

⮑ Anatoliy_K , есть письмо Минтруда по вопросу обучения работников в сфере электроэнергетики и теплоснабжения.

08.06.2023 редакция от 10.12.2023

Минтруд разъясняет: Обучение и проверка знаний по ОТ работников в сферах электроэнергетики и теплоснабжения

Согласно пункту 5.16 Положения о Министерстве труда и социальной защиты Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 19.06.2012 № 610, Минтруд России дает разъяснения по вопросам, отнесенным к его компетенции, в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Одновременно информируем, что такое разъяснение не является нормативным правовым актом и является мнением Департамента на отдельно заданные вопросы.

Письмо Министерства труда и социальной защиты РФ от 5 мая 2023 г. N 15-2/ООГ-2275 "О проведении обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников, осуществляющих трудовую деятельность в сфере электроэнергетики и теплоснабжения"

Департамент условий и охраны труда рассмотрел в пределах компетенции Ваше обращение, поступившее на официальный сайт Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации, и сообщает следующее.

В соответствии со статьей 351.6 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) в случае прохождения работниками обучения по охране труда (в том числе инструктажа по охране труда) и проверки знания указанными работниками требований охраны труда в соответствии с порядком обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда, установленном Правительством Российской Федерации, в рамках подготовки к аттестации и аттестации указанных работников или подготовки и подтверждения готовности к работе в соответствии с частями шестой и седьмой настоящей статьи дополнительные обучение по охране труда (в том числе инструктаж по охране труда) и проверка знания требований охраны груда в порядке, установленном статьей 219 ТК РФ, не требуются.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 24 декабря 2021 г. N 2464 "О порядке обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда" (далее - Постановление N 2464), утверждены Правила обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда (далее - Правила по обучению).

В соответствии с пунктом 1 Правила по обучению устанавливают обязательные требования к обучению но охране труда и проверке знания требований охраны труда у работников, заключивших трудовой договор с работодателем, а также требования к организациям и индивидуальным предпринимателям, оказывающим услуги по обучению работодателей и работников вопросам охраны труда.

Пунктом 6 Правил по обучению установлено, что в случае проведения обучения по охране труда работников, осуществляющих трудовую деятельность в сфере электроэнергетики или сфере теплоснабжения, в рамках подготовки таких работников к аттестации в области (по вопросам) безопасности в соответствующей сфере (области) или подготовки и подтверждения готовности к работе дополнительное обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда не требуются.

В этой связи поясняем, с учетом требований статьи 351.6 ТК РФ, дополнительное обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда не требуются только в случае, если в рамках подготовки к аттестации в области (по вопросам) безопасности в соответствующей сфере (области) или подготовки и подтверждения готовности к работе, работник прошел обучение но охране труда в соответствии с требованиями Постановления N 2464, с учетом наличия в программах подготовки всех вопросов, предусмотренных Правилами по обучению и необходимых для подготовки данной категории работника.

Дополнительно сообщаем, что приказом Минтруда России от 15 декабря 2020 г. N 903н утверждены Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, которые распространяются на работодателей - юридических и физических лиц независимо от их организационно-правовых форм и работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала организаций (далее - работники), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения, в том числе работы с приборами учета электроэнергии, измерительными приборами и средствами автоматики, а также осуществляющих управление технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей.

Приказом Минэнерго России от 22 сентября 2020 г. N 796 утверждены Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации, которые устанавливают требования к подготовке работников организаций, осуществляющих деятельность в сфере электроэнергетики (далее - персонал), к работе на объектах электроэнергетики и энергопринимающих установках, включая проведение обязательных форм работы с указанным персоналом, поддержание и повышение его квалификации.

В соответствии со статьей 367 ТК РФ государственный надзор за соблюдением требований по безопасному ведению работ на объектах электроэнергетики и теплоснабжения, установленных правилами по охране труда, осуществляется уполномоченными федеральными органами исполнительной власти при осуществлении ими федерального государственного энергетического надзора.

Заместитель директора Департамента условий и охраны труда А.А. Воротилкин

Вопрос от 26.05.2023:

В соответствии с Постановлением Правительства РФ N 2464, п. 6 говорит нам, что "в случае проведения обучения по охране труда работников, осуществляющих трудовую деятельность в сфере электроэнергетики или сфере теплоснабжения, в рамках подготовки таких работников к аттестации в области (по вопросам) безопасности в соответствующей сфере (области) или подготовки и подтверждения готовности к работе дополнительное обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда не требуются". Если работники в рамках подтверждения группы сдали экзамен в комиссии Ростехнадзора, но готовились в режиме самоподготовки, требуется ли им обучение по ОТ по программе 46б по Постановлению N 2464? Будет ли самоподготовка для РТН считаться обучением по ОТ?

Ответ: Если работники осуществляют трудовую деятельность в сфере электроэнергетики или сфере теплоснабжения, то не требуется. Будет считаться.

Правовое обоснование: В соответствии с п. 6 Правил обучения по охране труда и проверки знания требований охраны труда, утв. Постановлением Правительства РФ от 24.12.2021 N 2464, в случае проведения обучения по охране труда работников, осуществляющих трудовую деятельность в сфере электроэнергетики или сфере теплоснабжения, в рамках подготовки таких работников к аттестации в области (по вопросам) безопасности в соответствующей сфере (области) или подготовки и подтверждения готовности к работе дополнительное обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда не требуются.

Источник: Министерство труда и социальной защиты РФ

⮑ Anatoliy_K В Реестр обученных по охране труда лиц не заношу данные после присвоения работнику группы по электробезопасности, проверки знаний по безопасной эксплуатации объектов теплоснабжения и теплопотребляющих установок, после получения удостоверения по высоте (в правилах по охране труда нет такого требований), после получения удостоверения по ОЗП (в правилах по охране труда нет такого требования).

Не требуется. Нет оформления протокола по ОТ (по форме 2464).

У меня давно зреет идея подать в суд на Минтруда (на этот департамент) за то, что они "воду льют", "запутывают", не дают вразумительных ответов, а следовательно недобросовестно исполняют одно из требований к деятельности Минтруда.

Можно попросить Прокуратуру проверить деятельность Департамента, связанную с ответами на запросы.

Но, не хватает времени...

Если есть у кого-либо желание, можно начать подбирать доказательную базу!

⮑ Anatoliy_K сложно требовать от Минтруда разъяснения утвержденного им документа. Это касаемо всех ответов. Постановление Правительства РФ №2464 утвердившее Правила обучения по охране труда (в самом Постановлении правила названы - Порядком) - юридический документ. Прошедшее куда более серьезное осмысление, чем размышление чиновника из Минтруда, обдумывающего какое-либо пояснение.

То есть там почти каждое (или даже - каждое) слово было обдуманно несколько раз многими людьми.

Читаем п.5 дословно:

Настоящие Правила не распространяются на обучение по охране труда и проверку знания (!) требований охраны труда, предусмотренные специальными требованиями к проведению обучения (!) по охране труда установленными нормативными правовыми актами, содержащими государственные нормативные требования охраны труда(!!!).

То есть, есть ли существует в природе (в правовом поле РФ) НПА, содержащий государственные нормативные требования, в том числе и специфичные требования к обучению и проверке знания -то мы должны руководствоваться именно этим НПА при проведении этого специфичного обучения работника требованиям охраны труда.

Это не мнение министра Минтруда или мое. Это указано (дословно) в самих Правилах обучения (2464).

Теперь возьмем тот же 782н или 903н или 902н.

782н - п.1 Правила по охране труда при работе на высоте (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования по охране труда...

902н - п.1 Правила по охране труда при работе в ограниченных и замкнутых пространствах (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования охраны труда ....

903н - п.1 Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования охраны труда при эксплуатации электроустановок...

Могут Правила по ОТ устанавливать государственные нормативные требования?

Читаем ФЗ - ТК рФ, ст.212 " Статья 212. Государственные нормативные требования охраны труда и национальные стандарты безопасности труда"

абз.4 - К нормативным правовым актам, утверждаемым федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, и содержащим государственные нормативные требования охраны труда, относятся:

• правила по охране труда, а также иные нормативные правовые акты, содержащие государственные нормативные требования охраны труда, предусмотренные настоящим Кодексом;
• единые типовые нормы бесплатной выдачи работникам средств индивидуальной защиты.

Вот не надо ничего выдумывать. Ни нам, ни Минтруду. Все указано в ГНПА. Надо ПРАВИЛЬНО им вопрос поставить. У них все ответы таковы, чтобы вы не смогли их использовать против них.

А вот про Реестр ни в 782н, ни в 902н, ни в 903н - ни слова. Раз там требований нет, значит применяем нормы, установленные 2464. Поэтому в Реестре эти виды РПО (высота, эксплуатация электроустановок и ОЗП) есть.

Если кто-то доверяет мнению Минтруда - ваше право. Они никак не могут наладить нормальную работу в ЕИСОТ, периодически виснет Реестр и прочие чудеса. При этом прошло уже немало времени и обо всем этом было известно заранее. Ну и как - справились они?

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"