[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"topic-9388":3},{"id":4,"firstPostId":5,"title":6,"author":7,"date":14,"lastReply":14,"category":15,"tags":16,"isFeatured":18,"isSticky":18,"isLocked":18,"isResolved":18,"bestAnswerPostId":13,"canSticky":18,"canLock":18,"commentsCount":19,"views":20,"subscribersCount":21,"isSubscribed":18,"userVote":22,"votesCount":22,"bodyHtml":23,"rawContent":24,"answers":25},9388,44131,"Включать владельца объекта в комиссию расследования НС сторонней организации?",{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":13},"1684","7837888604080173465","Стоп-сигнал - не тормоз","С-","#0F766E",null,"30 нояб. 2023 г.","Охрана труда",[15,17],"несчастные случаи",false,3,581,4,0,"\u003Cp>Доброго и нескучного дня всем участникам сообщества. \u003Cbr>\u003Cbr>Подскажите, кто сталкивался с несчастными случаями с работниками подрядных организаций - содержат ли два соседних абзаца статьи 229 Трудового кодекса противоречивые положения? В одном абзаце участие в комиссии «при необходимости», во втором «обязательно».\u003C\u002Fp>\u003Cp>\u003Cem>Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим работу на территории другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем (его представителем), по поручению которого выполнялась работа, с участием \u003Cstrong>при необходимости\u003C\u002Fstrong> работодателя (его представителя), за которым закреплена данная территория на правах собственности, владения, пользования (в том числе аренды) и на иных основаниях.\u003C\u002Fem>\u003Cbr>\u003Cbr>\u003Cem>Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим по поручению работодателя (его представителя) работу на выделенном в установленном порядке участке другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем, производящим эту работу, с \u003Cstrong>обязательным\u003C\u002Fstrong> участием представителя работодателя, на территории которого она проводилась.\u003C\u002Fem>\u003C\u002Fp>\u003Cp>Оба абзаца устанавливают обязанность создания комиссии при расследовании НС, произошедшего с работником сторонней (подрядной) организации на объекте (территории) другой организации. Единственное, во втором абзаце присутствует условие о «выделенном участке» работ, но что это принципиально меняет? Более логичным было бы наоборот, что при наступлении НС на «выделенном участке» работ участие представителя владельца объекта «по необходимости», т. к. вся ответственность переходит с передачей «выделенного участка».\u003Cbr>\u003Cbr>Если обсуждение подобного вопроса было, поделитесь ссылкой, пожалуйста.\u003C\u002Fp>","Доброго и нескучного дня всем участникам сообщества. \n\nПодскажите, кто сталкивался с несчастными случаями с работниками подрядных организаций - содержат ли два соседних абзаца статьи 229 Трудового кодекса противоречивые положения? В одном абзаце участие в комиссии «при необходимости», во втором «обязательно».\n\n*Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим работу на территории другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем (его представителем), по поручению которого выполнялась работа, с участием **при необходимости** работодателя (его представителя), за которым закреплена данная территория на правах собственности, владения, пользования (в том числе аренды) и на иных основаниях.*\n\n*Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим по поручению работодателя (его представителя) работу на выделенном в установленном порядке участке другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем, производящим эту работу, с **обязательным** участием представителя работодателя, на территории которого она проводилась.*\n\nОба абзаца устанавливают обязанность создания комиссии при расследовании НС, произошедшего с работником сторонней (подрядной) организации на объекте (территории) другой организации. Единственное, во втором абзаце присутствует условие о «выделенном участке» работ, но что это принципиально меняет? Более логичным было бы наоборот, что при наступлении НС на «выделенном участке» работ участие представителя владельца объекта «по необходимости», т. к. вся ответственность переходит с передачей «выделенного участка».\n\nЕсли обсуждение подобного вопроса было, поделитесь ссылкой, пожалуйста.",[26,47,85],{"id":27,"number":28,"author":29,"date":14,"isSolution":18,"text":36,"rawContent":37,"votes":22,"userVote":22,"canFlag":18,"canVote":18,"canEdit":18,"canDelete":18,"isEditing":18,"reactions":38,"reactionUsers":39,"reactedEmoji":13,"comments":40,"isCommentsOpen":18},44133,2,{"id":30,"username":31,"name":32,"initials":33,"color":34,"avatarUrl":35,"groupBadge":13},"416","Change","Сергей Пронин","СП","#0369A1","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FWoEQyWXdktngPIiP6Ot5BJqT.png","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F9388#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"44131\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Стоп-сигнал - не тормоз\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> \u003Cbr>\u003Cbr>Смотря в какой роли выступать, если бы я выступал как подрядчик и был бы легкий НС, я бы не включал туда представителей заказчика.\u003Cbr>\u003Cbr>А если бы я выступал в роли заказчика то настаивал бы что бы включили в состав комиссии, как минимум чтобы не написала там всю вину на нас.\u003Cbr>\u003Cbr>По практике такая ситуация часто бывает на стройках, есть Генподрядчик и Подрядчик, и если тяжелый НС, то в состав комиссии подрядчика включается представитель Генподрядной организации.\u003C\u002Fp> ","[Стоп-сигнал - не тормоз](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F9388\u002F1) \n\nСмотря в какой роли выступать, если бы я выступал как подрядчик и был бы легкий НС, я бы не включал туда представителей заказчика.\n\nА если бы я выступал в роли заказчика то настаивал бы что бы включили в состав комиссии, как минимум чтобы не написала там всю вину на нас.\n\nПо практике такая ситуация часто бывает на стройках, есть Генподрядчик и Подрядчик, и если тяжелый НС, то в состав комиссии подрядчика включается представитель Генподрядной организации.",{},{},[41],{"id":42,"parentId":13,"author":43,"date":14,"text":44,"rawContent":45,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":46,"reactedEmoji":13},20191,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":13},"\u003Cp>Спасибо за комментарий, но это больше ваше мнение, основанное на некой практике. \u003Cbr>\u003Cbr>Как бы по ТК - обязательно или нет?\u003C\u002Fp>","Спасибо за комментарий, но это больше ваше мнение, основанное на некой практике. \nКак бы по ТК - обязательно или нет?",{},{"id":48,"number":19,"author":49,"date":14,"isSolution":18,"text":61,"rawContent":62,"votes":22,"userVote":22,"canFlag":18,"canVote":18,"canEdit":18,"canDelete":18,"isEditing":18,"reactions":63,"reactionUsers":64,"reactedEmoji":13,"comments":65,"isCommentsOpen":18},44147,{"id":50,"username":51,"name":52,"initials":53,"color":54,"avatarUrl":55,"groupBadge":56},"1325","azarenkova","c","C","#4338CA","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FiuB7Ihi0zGPxjRlI.png",{"id":57,"name":58,"icon":59,"color":60},5,"Эксперт","fas fa-star","#287b32","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F9388#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"44131\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Стоп-сигнал - не тормоз\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> \u003Cbr>\u003Cbr>_\u003C\u002Fp>\u003Cblockquote class=\"uncited\">\u003Cdiv>\u003Cp>Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим работу на территории другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем (его представителем), по поручению которого выполнялась работа, \u003Cstrong>с участием при необходимости работодателя (его представителя), за которым закреплена данная территория\u003C\u002Fstrong> на правах собственности, владения, пользования (в том числе аренды) и на иных основаниях.\u003Cbr>\u003Cbr>Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим по поручению работодателя (его представителя) работу \u003Cstrong>на выделенном в установленном порядке\u003C\u002Fstrong> участке другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем, производящим эту работу, \u003Cstrong>с обязательным участием представителя работодателя, на территории которого она проводилась.\u003C\u002Fstrong>\u003C\u002Fp>\u003C\u002Fdiv>\u003C\u002Fblockquote>\u003Cp>_\u003Cbr>\u003Cbr>Смотрите в ст 229 в первом абзаце ничего не говорится про выделенный участок! Тогда как во втором абзаце про выделенный участок упоминается. \u003Cbr>\u003Cbr>Я понимаю так, если  работодатель на чьей территории проводилась работа выделил участок подрядчику , оформил всё это Актом передачи , то  при н\\с участие представителя  работодателя на чьей территории произошёл н\\с .\u003Cbr>\u003Cbr>обязательно .\u003Cbr>\u003Cbr> А если территорию не выделяли , то и не участвуют.\u003Cbr>\u003Cbr> как пример: приехал к нам водитель за готовой продукцией. заехал в цех, стал под загрузку. неудачно выпрыгнул из кабины. Сломал ногу. мы не участвовали в расследовании. Помощь оказали. даже в больницу доставили. его РБТД сообщили. Всё. дальше они занимались сами. \u003Cbr>\u003Cbr>ну это моё мнение.\u003C\u002Fp>","[Стоп-сигнал - не тормоз](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F9388\u002F1) \n\n_\n\nНесчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим работу на территории другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем (его представителем), по поручению которого выполнялась работа, **с участием при необходимости работодателя (его представителя), за которым закреплена данная территория** на правах собственности, владения, пользования (в том числе аренды) и на иных основаниях.\n\nНесчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим по поручению работодателя (его представителя) работу **на выделенном в установленном порядке** участке другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем, производящим эту работу, **с обязательным участием представителя работодателя, на территории которого она проводилась.**\n\n_\n\nСмотрите в ст 229 в первом абзаце ничего не говорится про выделенный участок! Тогда как во втором абзаце про выделенный участок упоминается. \n\nЯ понимаю так, если  работодатель на чьей территории проводилась работа выделил участок подрядчику , оформил всё это Актом передачи , то  при н\\с участие представителя  работодателя на чьей территории произошёл н\\с .\n\nобязательно .\n\n А если территорию не выделяли , то и не участвуют.\n\n как пример: приехал к нам водитель за готовой продукцией. заехал в цех, стал под загрузку. неудачно выпрыгнул из кабины. Сломал ногу. мы не участвовали в расследовании. Помощь оказали. даже в больницу доставили. его РБТД сообщили. Всё. дальше они занимались сами. \n\nну это моё мнение.",{},{},[66,72,79],{"id":67,"parentId":13,"author":68,"date":14,"text":69,"rawContent":70,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":71,"reactedEmoji":13},20208,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":13},"\u003Cp>Тогда какая разница, на ваш взгляд, между водителем авто, который привез груз; вызванной бригадой электриков, которые, например, ремонтировали (монтировали) электрический щит или освещение на складе; бригадой сантехников, которые прочищали канализацию; строительной фирмой, которая строила навес над крыльцом или укладывала рулоны травы на газон? \u003Cbr>\u003Cbr>В каждом случае может существовать этот закрепленный участок, может и не быть его, работы могут быть выполнены в течение рабочей смены (или меньше), а могут занять продолжительное время.\u003C\u002Fp>","Тогда какая разница, на ваш взгляд, между водителем авто, который привез груз; вызванной бригадой электриков, которые, например, ремонтировали (монтировали) электрический щит или освещение на складе; бригадой сантехников, которые прочищали канализацию; строительной фирмой, которая строила навес над крыльцом или укладывала рулоны травы на газон? \nВ каждом случае может существовать этот закрепленный участок, может и не быть его, работы могут быть выполнены в течение рабочей смены (или меньше), а могут занять продолжительное время.",{},{"id":73,"parentId":13,"author":74,"date":14,"text":76,"rawContent":77,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":78,"reactedEmoji":13},20211,{"id":50,"username":51,"name":52,"initials":53,"color":54,"avatarUrl":55,"groupBadge":75},{"id":57,"name":58,"icon":59,"color":60},"\u003Cp>водитель ни какую работу собственно и не выполняет. поставил на территории машину под загрузку и ждёт. А электрики, сантехники и т.д. выполняют работы. И В Акте передачи территории будет прописано, что заказчик выполнил все необходимые мероприятия , а подрядчик всё осмотрел и принял территорию для выполнения работ.\u003C\u002Fp>","водитель ни какую работу собственно и не выполняет. поставил на территории машину под загрузку и ждёт. А электрики, сантехники и т.д. выполняют работы. И В Акте передачи территории будет прописано, что заказчик выполнил все необходимые мероприятия , а подрядчик всё осмотрел и принял территорию для выполнения работ.",{},{"id":80,"parentId":13,"author":81,"date":14,"text":82,"rawContent":83,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":84,"reactedEmoji":13},20239,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":13},"\u003Cp>Какая разница был выделен \"в установленном порядке участок\" или просто махнули рукой и сказали \"поехали\"? Работы выполняются на объекте (участке, территории), которая принадлежит другой организации. Как факт выделения определяет меру ответственности владельца?\u003C\u002Fp>","Какая разница был выделен \"в установленном порядке участок\" или просто махнули рукой и сказали \"поехали\"? Работы выполняются на объекте (участке, территории), которая принадлежит другой организации. Как факт выделения определяет меру ответственности владельца?",{},{"id":86,"number":21,"author":87,"date":14,"isSolution":18,"text":95,"rawContent":96,"votes":22,"userVote":22,"canFlag":18,"canVote":18,"canEdit":18,"canDelete":18,"isEditing":18,"reactions":97,"reactionUsers":98,"reactedEmoji":13,"comments":99,"isCommentsOpen":18},44176,{"id":88,"username":89,"name":90,"initials":91,"color":92,"avatarUrl":93,"groupBadge":94},"2719","shevchenko","Rostov161","RO","#BE123C","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002Fk3llUkgrhpDdVzGX.png",{"id":57,"name":58,"icon":59,"color":60},"\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F9388#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"44131\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Стоп-сигнал - не тормоз\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> Вижу это так:\u003Cbr>\u003Cbr>1 случай. Имеется земельный участок на котором необходимо возвести сооружение. Подписываем договоры, запускаем людей на участок и выполняем работы по всей территории участка. При НС владельца участка не включают в комиссию.\u003C\u002Fp>\u003Cp>2 случай. Имеем функционирующий производственный цех. Заключаем договор на производство работ по монтажу кабельных линий и шкафов управления в пределах оси А, в осях 1-25 и оси Б, в осях 1-48. Передаем территорию по акту и ждем. При НС участвуем в комиссии.\u003C\u002Fp> ","[Стоп-сигнал - не тормоз](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F9388\u002F1) Вижу это так:\n\n1 случай. Имеется земельный участок на котором необходимо возвести сооружение. Подписываем договоры, запускаем людей на участок и выполняем работы по всей территории участка. При НС владельца участка не включают в комиссию.\n\n2 случай. Имеем функционирующий производственный цех. Заключаем договор на производство работ по монтажу кабельных линий и шкафов управления в пределах оси А, в осях 1-25 и оси Б, в осях 1-48. Передаем территорию по акту и ждем. При НС участвуем в комиссии.",{},{},[100,106],{"id":101,"parentId":13,"author":102,"date":14,"text":103,"rawContent":104,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":105,"reactedEmoji":13},20238,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":13},"\u003Col style=\"list-style-type:decimal\">\u003Cli>Участок может находиться на действующем объекте (заводской комплекс, карьер, месторождение). И? Участок работ может передаваться. А может нет.\u003C\u002Fli>\u003Cli>В чем разница между переданным и не переданным объектом (участком) для выполнения работ? Как правило, при передаче наоборот стараются \"спихнуть\" на подрядчика за все ответственность. Тогда исходя из чего сформулирован абзац ТК об обязательном участии?\u003C\u002Fli>\u003C\u002Fol>","1. Участок может находиться на действующем объекте (заводской комплекс, карьер, месторождение). И? Участок работ может передаваться. А может нет.\n2. В чем разница между переданным и не переданным объектом (участком) для выполнения работ? Как правило, при передаче наоборот стараются \"спихнуть\" на подрядчика за все ответственность. Тогда исходя из чего сформулирован абзац ТК об обязательном участии?",{},{"id":107,"parentId":13,"author":108,"date":110,"text":111,"rawContent":112,"canEdit":18,"canDelete":18,"votes":22,"userVote":22,"reactions":113,"reactedEmoji":13},20253,{"id":88,"username":89,"name":90,"initials":91,"color":92,"avatarUrl":93,"groupBadge":109},{"id":57,"name":58,"icon":59,"color":60},"1 дек. 2023 г."," \u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F1684\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@Стоп-сигнал - не тормоз\u003C\u002Fa> ну вот как можно отдать подрядчику целиком цех? Поэтому в первом варианте все \"спихивают\" подрядчику, а во втором варианте хочешь не хочешь а выдели часть участка\u003C\u002Fp> "," @7837888604080173465 ну вот как можно отдать подрядчику целиком цех? Поэтому в первом варианте все \"спихивают\" подрядчику, а во втором варианте хочешь не хочешь а выдели часть участка ",{}]