[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"topic-20191":3},{"id":4,"firstPostId":5,"title":6,"author":7,"date":15,"lastReply":15,"category":16,"tags":17,"isFeatured":19,"isSticky":19,"isLocked":19,"isResolved":19,"bestAnswerPostId":14,"canSticky":19,"canLock":19,"commentsCount":20,"views":21,"subscribersCount":22,"isSubscribed":19,"userVote":23,"votesCount":23,"bodyHtml":24,"rawContent":25,"answers":26},20191,97075,"Обучение только работам на высоте или дополнительно промышленному альпинизму?",{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":14},"2326","22816249364092866599","Марина С.","МС","#047857","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002F7tTmCZtjkLYSv3VZ.png",null,"7 месяцев назад","Охрана труда",[16,18],"работы на высоте",false,1,300,2,0,"\u003Cp>Уважаемые коллеги, прошу помочь разобраться в ситуации. \u003Cbr>\u003Cbr>У нас на предприятии установлена Стеллажная система хранения набивного (глубинного) типа высотой 16 м. Система загрузки палет - автоматизированная. Раньше, если возникали какие- то проблемы, например, палета застрянет, наша организация вызывала промышленного альпиниста. Сейчас руководители хотят, чтобы эти работы выполняли работники нашей организации. \u003Cbr>\u003Cbr>Понимаю, что основной документ, регулирующий работы на высоте, Приказ Минтруда России от 16.11.2020 N 782н. Но достаточно ли лии будет обучить работника на 2 группу? Хочется, чтобы работники получили достаточные знания и практические навыки, а УЦ не всегда это могут обеспечить.\u003Cbr>\u003Cbr>И поэтому у меня такая мысль: что, если ссылаясь на п.13 ПОТ \"Работники, выполняющие работы на высоте, должны иметь квалификацию, соответствующую характеру выполняемых работ\" сначала обучить работников по профессии «Промышленный альпинист» очно, естественно, с отработкой практических навыков?\u003Cbr>\u003Cbr>Или всё-таки только обучить на 2 группу, поискав надёжный УЦ?\u003Cbr>\u003Cbr>Как посоветуете поступить?\u003C\u002Fp>","Уважаемые коллеги, прошу помочь разобраться в ситуации. \n\nУ нас на предприятии установлена Стеллажная система хранения набивного (глубинного) типа высотой 16 м. Система загрузки палет - автоматизированная. Раньше, если возникали какие- то проблемы, например, палета застрянет, наша организация вызывала промышленного альпиниста. Сейчас руководители хотят, чтобы эти работы выполняли работники нашей организации. \n\nПонимаю, что основной документ, регулирующий работы на высоте, Приказ Минтруда России от 16.11.2020 N 782н. Но достаточно ли лии будет обучить работника на 2 группу? Хочется, чтобы работники получили достаточные знания и практические навыки, а УЦ не всегда это могут обеспечить.\n\nИ поэтому у меня такая мысль: что, если ссылаясь на п.13 ПОТ \"Работники, выполняющие работы на высоте, должны иметь квалификацию, соответствующую характеру выполняемых работ\" сначала обучить работников по профессии «Промышленный альпинист» очно, естественно, с отработкой практических навыков?\n\nИли всё-таки только обучить на 2 группу, поискав надёжный УЦ?\n\nКак посоветуете поступить?",[27],{"id":28,"number":22,"author":29,"date":15,"isSolution":19,"text":41,"rawContent":42,"votes":23,"userVote":23,"canFlag":19,"canVote":19,"canEdit":19,"canDelete":19,"isEditing":19,"reactions":43,"reactionUsers":44,"reactedEmoji":14,"comments":45,"isCommentsOpen":19},97081,{"id":30,"username":31,"name":32,"initials":33,"color":34,"avatarUrl":35,"groupBadge":36},"627","evgenij-ankudinov","Евгений Анкудинов","ЕА","#6D28D9","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FGF3sKqI37Z7aEs5V.png",{"id":37,"name":38,"icon":39,"color":40},5,"Эксперт","fas fa-star","#287b32","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F20191#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"97075\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Марина С.\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> то, что вы предлагаете - более надёжный вариант. \u003Cbr>\u003Cbr>При этом стоит учитывать следующие моменты:\u003C\u002Fp>\u003Col style=\"list-style-type:decimal\">\u003Cli>Предполагаю, что ранее нанимался гражданин (Промальп) по договору ГПХ . Поэтому с вашей стороны требования охраны труда минимальны. Это не работник и вы не несли ответственность за его действия.\u003C\u002Fli>\u003Cli>Профессию \"Промышленный альпинист\" продавили, когда в них потребность была, а из действующего ГНПА были ПОТ РМ 012\u002F2000. И в них не было работ с применением систем канатного доступа (СКД). А потом старые ПОТ заменили на 155н, а затем и на 782н. И в них указали грамотно - работник должен иметь квалификацию. Быть каменщиком, столяром, маляром, машинистом компрессорных установок, стропальщиком.... Кроме того, квалификация должна соответствовать виду работ. Вот я к примеру слесарь-сантехник и имею навык сварки. Но сварщиком я работать не могу.\u003Cbr>\u003Cbr>Что касаемо промальпа - с одной стороны это профессия и она есть в ЕТКС. С другой стороны, чтобы Промальп мог работать какую-то работу тем же методом промышленного альпинизма - необходимо иметь квалификацию соответствующую работе и быть обученным СКД. Так как Промальп - это способ доступа. Канатного доступа. И при обучении промальпа программа обучения должна соответствовать квалификационным характеристикам. А в 782н СКД полноценно не раскрыта. Соответственно нет каких-либо указаний , кроме тех, что даны для всех допускаемых к работам на высоте - быть обученным безопасным методам и приемам выполнения работ. И вы справедливо опасайтесь за качество обучение многими ОТ-шными УЦ. За Питер, Москву, Уфу, Новосиб, Иркутск и Крым я могу подсказать. Что-то по-моему есть в Самаре (самарчане подскажут, я просто не помню). В Казане ещё был центр. Но это УЦ с высотной спецификой, а не обучение по АБСИЗПП и 333 программы В. Вряд ли где попало смогут научить как надо. Не сложнее работы на наклонных площадках и спуску сверху вниз.\u003C\u002Fli>\u003Cli>Необходимость применения СКД в вашей ситуации напрямую связана с необходимостью разработки ППРв на выполняемые работы (+ ПСиЭ для тех, кто будет спасать в случае С = траты на обучение дополнительных работников) и с выполнением работ по НД. И если, скажем для всех высотников, чьи работы попадают под п.7 может быть реализовано исключение, предусмотренное п.8 ПОТРВ (когда допускается для работ с высоким риском падения не оформлять НД), то для промальпа это неприемлемо по ряду причин. Тем более у вас это не постоянные работы в одинаковых условиях и выполняемые одним и тем же квалифицированным составом работников. Потянет ваше руководство \"не нарушать\"? \u003C\u002Fli>\u003Cli>Есть очень сомнительная лазеечка, если рассматривать вашу ситуацию как аварийную и угрожающую безопасности. Но даже если ваших работников обучить СКД должным образом, то далее встанут ещё вопросы:\u003Cbr>\u003Cbr>а) стажировка для работников СКД 1 или 2 групп кто проведет?\u003Cbr>\u003Cbr>б) СИЗ от падения с высоты - это системы безопасности. И в СКД они намного сложнее, чем при других работах на высоте в опорном пространстве - начиная от привязи, заканчивая различными устройствами для передвижения по канатами, а также анкерные устройства. Разумеется все сертифицировано в соответствии с требованиями ТРТС 019\u002F2011 ЕАС.\u003Cbr>\u003Cbr>в) в СКД, да и вообще на высоте с НД в одного не работают. Чтобы был ваш ответственный руковод, ответственный исполнитель с допуском по СКД и работник, выполняющий работу посредством СКД с 1 или 2 группой + комплект спасения и эвакуации.\u003Cbr>\u003Cbr>г) контроль за всеми этими СИЗ для СКД - для не посвященного в специфику работ и специфику работы устройств позиционирования на канате может быть задачей \"а чё тут смотреть?\".\u003Cbr>\u003Cbr>д) в случае НС раскрутят по-полной. А у нас многие руководители и работодатели любят работать по упрощенке, без НД, в одного, не с соответствующими СИЗ.... Висящий на проводах дворник в Питере - тому пример.\u003C\u002Fli>\u003Cli>Стоит соотнести затраты и цену за несоблюдение ОТ для ответственных и работодателя. Если обучите качественно, простажируете и обеспечите выполнение работ необходимым (от СИЗ до ППР), то игра стоит свеч. Либо вам все же будет менее затратно и менее хлопотно по отвеннанять промальпа со стороны. Пусть приходит по ГПХ со своими пром-альпинисткими причиндалами и кувыркается на высоких стеллажах.\u003Cbr>\u003Cbr>Я за ваш вариант - давить на обучение по профессии промышленного альпиниста.\u003C\u002Fli>\u003C\u002Fol>","[Марина С.](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F20191\u002F1) то, что вы предлагаете - более надёжный вариант. \n\nПри этом стоит учитывать следующие моменты:\nПредполагаю, что ранее нанимался гражданин (Промальп) по договору ГПХ . Поэтому с вашей стороны требования охраны труда минимальны. Это не работник и вы не несли ответственность за его действия.\nПрофессию \"Промышленный альпинист\" продавили, когда в них потребность была, а из действующего ГНПА были ПОТ РМ 012\u002F2000. И в них не было работ с применением систем канатного доступа (СКД). А потом старые ПОТ заменили на 155н, а затем и на 782н. И в них указали грамотно - работник должен иметь квалификацию. Быть каменщиком, столяром, маляром, машинистом компрессорных установок, стропальщиком.... Кроме того, квалификация должна соответствовать виду работ. Вот я к примеру слесарь-сантехник и имею навык сварки. Но сварщиком я работать не могу.\n\nЧто касаемо промальпа - с одной стороны это профессия и она есть в ЕТКС. С другой стороны, чтобы Промальп мог работать какую-то работу тем же методом промышленного альпинизма - необходимо иметь квалификацию соответствующую работе и быть обученным СКД. Так как Промальп - это способ доступа. Канатного доступа. И при обучении промальпа программа обучения должна соответствовать квалификационным характеристикам. А в 782н СКД полноценно не раскрыта. Соответственно нет каких-либо указаний , кроме тех, что даны для всех допускаемых к работам на высоте - быть обученным безопасным методам и приемам выполнения работ. И вы справедливо опасайтесь за качество обучение многими ОТ-шными УЦ. За Питер, Москву, Уфу, Новосиб, Иркутск и Крым я могу подсказать. Что-то по-моему есть в Самаре (самарчане подскажут, я просто не помню). В Казане ещё был центр. Но это УЦ с высотной спецификой, а не обучение по АБСИЗПП и 333 программы В. Вряд ли где попало смогут научить как надо. Не сложнее работы на наклонных площадках и спуску сверху вниз.\nНеобходимость применения СКД в вашей ситуации напрямую связана с необходимостью разработки ППРв на выполняемые работы (+ ПСиЭ для тех, кто будет спасать в случае С = траты на обучение дополнительных работников) и с выполнением работ по НД. И если, скажем для всех высотников, чьи работы попадают под п.7 может быть реализовано исключение, предусмотренное п.8 ПОТРВ (когда допускается для работ с высоким риском падения не оформлять НД), то для промальпа это неприемлемо по ряду причин. Тем более у вас это не постоянные работы в одинаковых условиях и выполняемые одним и тем же квалифицированным составом работников. Потянет ваше руководство \"не нарушать\"? \nЕсть очень сомнительная лазеечка, если рассматривать вашу ситуацию как аварийную и угрожающую безопасности. Но даже если ваших работников обучить СКД должным образом, то далее встанут ещё вопросы:\n\nа) стажировка для работников СКД 1 или 2 групп кто проведет?\n\nб) СИЗ от падения с высоты - это системы безопасности. И в СКД они намного сложнее, чем при других работах на высоте в опорном пространстве - начиная от привязи, заканчивая различными устройствами для передвижения по канатами, а также анкерные устройства. Разумеется все сертифицировано в соответствии с требованиями ТРТС 019\u002F2011 ЕАС.\n\nв) в СКД, да и вообще на высоте с НД в одного не работают. Чтобы был ваш ответственный руковод, ответственный исполнитель с допуском по СКД и работник, выполняющий работу посредством СКД с 1 или 2 группой + комплект спасения и эвакуации.\n\nг) контроль за всеми этими СИЗ для СКД - для не посвященного в специфику работ и специфику работы устройств позиционирования на канате может быть задачей \"а чё тут смотреть?\".\n\nд) в случае НС раскрутят по-полной. А у нас многие руководители и работодатели любят работать по упрощенке, без НД, в одного, не с соответствующими СИЗ.... Висящий на проводах дворник в Питере - тому пример.\nСтоит соотнести затраты и цену за несоблюдение ОТ для ответственных и работодателя. Если обучите качественно, простажируете и обеспечите выполнение работ необходимым (от СИЗ до ППР), то игра стоит свеч. Либо вам все же будет менее затратно и менее хлопотно по отвеннанять промальпа со стороны. Пусть приходит по ГПХ со своими пром-альпинисткими причиндалами и кувыркается на высоких стеллажах.\n\nЯ за ваш вариант - давить на обучение по профессии промышленного альпиниста.",{},{},[46,53],{"id":47,"parentId":14,"author":48,"date":15,"text":50,"rawContent":51,"canEdit":19,"canDelete":19,"votes":20,"userVote":23,"reactions":52,"reactedEmoji":14},63352,{"id":30,"username":31,"name":32,"initials":33,"color":34,"avatarUrl":35,"groupBadge":49},{"id":37,"name":38,"icon":39,"color":40},"\u003Cp>Само обучение работников безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением СКД, то есть получение ими соответствующей компетенции - относится к администрированию (административным мерам по управлению рисками). И раз уж это будут ваши работники, то соблюдение\u002Fвыполнение одних лишь административных мер будет недостаточно.\u003Cbr>\u003Cbr>Тут также встаёт вопрос о компетентности лица с 3 группой. Если он сам не обучен СКД, то вряд ли он будет понимать специфичные моменты. В ПОТРВ СКД полноценно не раскрыт. И такой вот руководитель будет готовить или контролировать написание ППРв. По которому должны работать работники. Именно в ППРв должны быть определена потребность в соответствующих СИЗ, их комплектность, характеристики и тд.  \u003Cbr>\u003Cbr>Это важный момент - компетентное руководство. Оно определяет организацию работ работников (в отличие от наемника по договору ГПХ).\u003C\u002Fp>","Само обучение работников безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением СКД, то есть получение ими соответствующей компетенции - относится к администрированию (административным мерам по управлению рисками). И раз уж это будут ваши работники, то соблюдение\u002Fвыполнение одних лишь административных мер будет недостаточно.\nТут также встаёт вопрос о компетентности лица с 3 группой. Если он сам не обучен СКД, то вряд ли он будет понимать специфичные моменты. В ПОТРВ СКД полноценно не раскрыт. И такой вот руководитель будет готовить или контролировать написание ППРв. По которому должны работать работники. Именно в ППРв должны быть определена потребность в соответствующих СИЗ, их комплектность, характеристики и тд.  \nЭто важный момент - компетентное руководство. Оно определяет организацию работ работников (в отличие от наемника по договору ГПХ).",{},{"id":54,"parentId":14,"author":55,"date":15,"text":56,"rawContent":57,"canEdit":19,"canDelete":19,"votes":23,"userVote":23,"reactions":58,"reactedEmoji":14},63360,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":14}," \u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F627\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@Евгений Анкудинов\u003C\u002Fa> спасибо за ваш подробный комментарий!\u003C\u002Fp>"," @evgenij-ankudinov спасибо за ваш подробный комментарий!",{}]